Fonctionnalité Ordres de Comminucation (anc. TAG)

[OrangeCar]

J'utilise des parties coldwar pour les tests. Deux joueurs, ça va plus vite que sept joueurs à simuler.

Et en lisant tes posts je prend souvent conscience de certains manque opportuns à combler (affichage des ordres de communication en rose sous forme de flèche par example)

Parfois même par induction.

[Mr_Noob]

Euh… question qui n'a pas complétement rien à voir : est-ce que le site gère la saisie des ordres invalides de la même manière selon qu'on joue en brouillard de guerre ou pas ?
Ex : je suis russe, le Turc me demande de remettre Rou S Con-Bul… Je ne peux pas voir qu'il n'a en réalité aucune unité en Con et je tente de saisir cet ordre.
Idem pour un Apu S Smy-Nap. Dans un cas ce serait un "ordre de communication", dans l'autre une réelle tentative de soutien à un convoi (qui n'est peut-être pas valide).

[OrangeCar]

Euh… question qui n'a pas complétement rien à voir : est-ce que le site gère la saisie des ordres invalides de la même manière selon qu'on joue en brouillard de guerre ou pas ?
Ex : je suis russe, le Turc me demande de remettre Rou S Con-Bul… Je ne peux pas voir qu'il n'a en réalité aucune unité en Con et je tente de saisir cet ordre.
Idem pour un Apu S Smy-Nap. Dans un cas ce serait un "ordre de communication", dans l'autre une réelle tentative de soutien à un convoi (qui n'est peut-être pas valide).

Partie brouillard.

Premier cas : le joueur utilise l'interface d'entrée des ordres normale. C'est une partie brouillard, il veut soutenir une unité qu'il ne voit. Le moteur nécessitant des ordres irréprochables, le joueur est obligé d' "imaginer" une unité pour pouvoir la soutenir. Il va donc entrer l’ordre, il sera accepté a la soumission ( grâce à cette unité imaginée) mais refusé à la résolution (par le biais d'un petit filtre spécifique au mode brouillard)

Deuxième cas : le joueur utilise l'interface d'entrée des ordres de communication. En fait c'est exactement pareil ! Une unité imaginée peut à la fois servir pour des ordres normaux et de communication. Son ordre farfelu sera bien publié en rose.

Pour éviter de complexifier un système déjà bien complexe, ce n'est pas implémenté...

En résumé, les ordres de communication sont une sorte de "patch" sur le fonctionnement normal. Le mode brouillard également. Eh bien... on se limite... à un seul "patch" à la fois

J'espère avoir bien répondu.

[LIBERTOR]

Est-ce que ça veut dire qu'avec les ordres de communication il est possible de détecter les unités masquées par le brouillard ?

[Mr_Noob]

Partie brouillard.

Premier cas : le joueur utilise l'interface d'entrée des ordres normale. C'est une partie brouillard, il veut soutenir une unité qu'il ne voit. Le moteur nécessitant des ordres irréprochables, le joueur est obligé d' "imaginer" une unité pour pouvoir la soutenir. Il va donc entrer l’ordre, mais ce dernier sera refusé à la résolution (par le biais d'un petit filtre spécifique au mode brouillard)

Euh... je ne m'attendais pas du tout à cette réponse-là (je m'attendais à ce qu'une exception ait été faite pour le brouillard de guerre et que le moteur y accepte les ordres a priori invalides - c'est-à-dire du point de vue du joueur, parce qu'il ou elle ne peut pas voir l'unité soutenue).
Du coup, je suis allé revérifier sur vdiplomacy & playdiplomacy et... je confirme que les deux sites acceptent et traitent les ordres de soutien offert à une unité "invisible" (ce qui me paraît logique et conforme au principe de la variante).
C'est d'autant plus remarquable sur vdip où, sur des parties à visibilité normale, le moteur ne permet de rendre que des ordres potentiellement valides : ça veut dire qu'en brouillard de guerre, il accepte absolument tout.

C'était pas le sujet de départ, ni le but de ma question, mais pour le coup je suis perplexe.

[Mr_Noob]

En même temps, personne n'a fait la remarque depuis l'implémentation de la variante brouillard de guerre, apparemment.

[LIBERTOR]

(je m'attendais à ce qu'une exception ait été faite pour le brouillard de guerre et que le moteur y accepte les ordres a priori invalides - c'est-à-dire du point de vue du joueur, parce qu'il ou elle ne peut pas voir l'unité soutenue)

Au fil du temps, je crois avoir compris que le moteur de résolution doit être considéré comme une boite noire que, prudence oblige, il ne vaut mieux pas chercher à modifier. Et ce moteur n'accepte pas les ordres irréguliers. (*)

Toujours est-il qu'en mode normal (pas de brouillard) un module de pré-traitement vérifie la régularité des ordres dès leurs saisies par le joueur, plus précisément au moment où il clique sur le bouton SOUMETTRE. C'est lui qui génère les messages d'erreur ou d'avertissement.

En mode brouillard, la réponse d'OrangeCar que tu relèves, Mr_Noob, me fait penser que ce module de pré-traitement a été modifié ou remplacé par un autre, spécifique au mode brouillard.
Ainsi un ordre irrégulier (comme la tentative de soutien d'une armée qui en réalité n'existe pas, une armée fantôme) n'est pas rejeté par ce module de pré-traitement. Et la soumission par le joueur ne soulèvera aucun message d'erreur.
En revanche selon toute vraisemblance il sera remplacé par l'ordre TENIR avant d'être transmis au moteur de résolution le jour J. (**)

(*) Je ne sais pas comment réagit le moteur de résolution à un ordre irrégulier. Est-ce qu'il le transforme en TENIR et le traite comme tel ? Est-ce qu'il plante carrément ?
(**) Ou pas, si nativement le moteur de résolution transforme lui-même les ordres irréguliers en TENIR.

[OrangeCar]

Partie brouillard.

Premier cas : le joueur utilise l'interface d'entrée des ordres normale. C'est une partie brouillard, il veut soutenir une unité qu'il ne voit. Le moteur nécessitant des ordres irréprochables, le joueur est obligé d' "imaginer" une unité pour pouvoir la soutenir. Il va donc entrer l’ordre, mais ce dernier sera refusé à la résolution (par le biais d'un petit filtre spécifique au mode brouillard)

Euh... je ne m'attendais pas du tout à cette réponse-là (je m'attendais à ce qu'une exception ait été faite pour le brouillard de guerre et que le moteur y accepte les ordres a priori invalides - c'est-à-dire du point de vue du joueur, parce qu'il ou elle ne peut pas voir l'unité soutenue).
Du coup, je suis allé revérifier sur vdiplomacy & playdiplomacy et... je confirme que les deux sites acceptent et traitent les ordres de soutien offert à une unité "invisible" (ce qui me paraît logique et conforme au principe de la variante).
C'est d'autant plus remarquable sur vdip où, sur des parties à visibilité normale, le moteur ne permet de rendre que des ordres potentiellement valides : ça veut dire qu'en brouillard de guerre, il accepte absolument tout.

C'était pas le sujet de départ, ni le but de ma question, mais pour le coup je suis perplexe.

Relis bien ma réponse.
( En toute honnêteté je viens de l'améliorer retroactivent un petit peu pour être plus clair)
Mode brouillard.
On *peut* soutenir une unité que l'on ne voit pas.
Il faut juste l'imaginer au préalable.
C'est a dire placer une unité à l'endroit avec une interface spécifique.
Demande aux joueurs des parties brouillard, on met toi dans une telle partie si je ne suis pas clair.
Vois par toi même...
Il ya eu moult parties de test, ( entrées libre) voire même un tournoi complet dans ce mode de jeu ! La première version (la plus beta) ne permettait un tel soutien.

PS Sur le fond de la question ("deuxième cas") j'ai revu ma réponse après avoir pu prendre le temps de vérifier.

[Mr_Noob]

Relis bien ma réponse.
( En toute honnêteté je viens de l'améliorer retroactivent un petit peu pour être plus clair)
Mode brouillard.
On *peut* soutenir une unité que l'on ne voit pas.
[...]

Ça me rassure (et donc cette parenthèse-là - mes deux derniers messages - est fermée).
Mais je me me vois mal me coller dans une partie pour 2 mois, juste pour vérifier un point de détail, d'autant que je ne trouve pas "brouillard de guerre" comme critère de sélection pour rejoindre ou consulter une partie... d'un autre côté, j'aurais pu me créer une partie de test, c'est vrai.

Du coup, je vais me créer une partie de test avant de poser la question suivante (qui elle) sera directement en lien avec le topic.

[LIBERTOR]

Je m'interroge toujours sur la raison d'être des ordres de communication.

En mode avec négociations (resp. négociations publiques), qu'est-ce que les ordres de communication apportent de plus que les négociations (resp. déclarations) ?
En mode sans négociation (aka gunboat, aka blitz), les ordres de communication ne vont-ils pas à l'encontre de l'esprit du jeu ?

Pour l'instant je n'ai pas eu de réponse satisfaisante à ma curiosité.

[Mr_Noob]

En mode sans négociation (aka gunboat, aka blitz), les ordres de communication ne vont-ils pas à l'encontre de l'esprit du jeu ?

Pour l'instant je n'ai pas eu de réponse satisfaisante à ma curiosité.

1) Probablement oui, mais ça n'est pas parce que c'est contre l'esprit du jeu qu'il faut forcément le proscrire. Parce que s'il fallait en rester à l'esprit du jeu, le gunboat n'existerait pas. Les parties qui se terminent par autre chose qu'un solo ou une égalité entre les survivants non plus. Et ce serait dommage.
Le fait que tu n'aies pas été convaincu par les réponses que d'autres ont essayé de te donner montre juste que tu n'es pas d'accord (et c'est très bien comme ça). Il illustre surtout le fait qu'on est pas dans le domaine des vérités absolues, mais dans celui du choix de permettre, ou pas, aux joueurs de recourir à certaines parmi la multitude de pratiques du jeu qui se sont imposées ici ou là depuis plus de 60 ans. Personne n'a vraiment tort et chacun a, en fonction des perspectives, raisons.
Sur un site donné, certaines options sont activables à la création de la partie, d'autres sont actives sur l'intégralité du site, d'autres encore sont absentes du site.

2) Je vais faire une comparaison avec un autre mode de communication "pas dans l'esprit" du gunboat
Prenons un site traditionnel où les parties sont illimitées en draw-size scoring (finissant sur un solo ou une égalité).
Sur certains de ces sites, il est possible que l'égalité n'inclue pas tous les survivant (si la partie a été créée avec cette option) : certaines petites puissances peuvent arrêter les frais et concèder l'égalité aux 2 ou 3 gros (déjà, ça je ne sais pas si c'est vraiment dans l'esprit).
Et bien en gunboat, il y a des petits malins qui en profitent pour proposer des égalités (ex: l'Angleterre propose : France, Angleterre) pour faire passer des messages d'alliance. C'est clairement contre l'esprit du gunboat (en plus d'être paresseux). Le fait de proposer une égalité à l'approche de la fin de partie, en soi, est aussi une information données aux autres. Le site peut laisser aux créateurs de parties le choix de décider des moyens de "communication" à disposition des joueurs, en usant des paramètres :
.égalité : entre tous les survivants, ou pas
.proposition d'égalité : anonyme ou pas
.vote des d'égalités : anonyme ou pas

[LIBERTOR]

Quand j'ai écrit "esprit du jeu" je voulais parler de l'esprit du gunboat mais pas de l'esprit de Diplomacy.
Mon avis est que l'existence des ordres de communications dans une partie sans négociation est un paradoxe complet.

L'insuccès des ordres de communication montre que cette fonctionnalité est incomprise ou mal comprise.
Peut-être faudrait-il ne pas la systématiser mais en faire un paramètre comme le sont l'anonymat ou les négos...

[OrangeCar]

Les ordres de communication ne sont pas proposés dans les parties avec le canal négociation ouvert.

[Mr_Noob]

Du coup, je vais me créer une partie de test avant de poser la question suivante (qui elle) sera directement en lien avec le topic.

Du coup, après avoir testé l'interface "Imaginer" du brouillard de guerre... je n'ai plus de "question suivante" à poser. Fausse piste.

[OrangeCar]

ça marche du feu de dieu

[LIBERTOR]

Les ordres de communication ne sont pas proposés dans les parties avec le canal négociation ouvert.

Sur 1.770 parties archivées une seule a le paramètre "négociations" à "non".
Je comprends d'autant moins ce résultat qu'on en trouve 11 sur 17 pour les parties "distinguées" et 63 sur 125 pour les parties "en cours".

Peut-être que le bon paramètre à regarder est le type qui doit être à "Blitz". Qui sait finalement ?

Cherche un peu et tu verras que certains s'en servent [des ordres de communication].

J'ai cherché un peu et j'ai trouvé que sur 2.940 opportunités(*) de saisir des ordres de communication 1 seule a été utilisée.

Alors en l'état actuel de mes connaissances je reste d'avis de supprimer ces ordres de communication qui 1) vont à l'encontre de l'esprit du Blitz aka "sans négociation" 2) ne sont quasiment pas utilisés et 3) ajoutent complexité et incompréhension.

(*) 30 parties observées (type:Blitz + variante:standard pour éviter les parties à 2 joueurs) X 7 ans X 2 opportunités par an X 7 joueurs = 2.940 opportunités.

[LIBERTOR]

Après discussion avec Orangecar, il apparait que la fusion des pages "Ordres" et "Ordres de comm" n'est pas une bonne option.

Pour écrire un ordre, il faut commencer par cliquer sur une unité. Même chose pour écrire un ordre de comm, il faut commencer par cliquer sur une unité.
Donc si ces deux fonctionnalités étaient présentées sur la même page, il faudrait ajouter une étape supplémentaire pour que le système comprenne qu'on écrit un ordre ou un ordre de comm. Il ne peut pas le deviner tout seul.
Aujourd'hui il le sait parce que chacun a sa propre page. Pas de confusion possible.

D'autre part la page "ordre" est complexe. Elle fonctionne bien.
Il est prudent de ne pas y toucher, surtout si les modifications sont intrusives, et surtout pour une fonctionnalité aussi peu utilisée que les ordres de comm.

Donc il est préférable de garder les ordres et les ordres de comm sur deux pages distinctes.

En revanche il est important de faire 2 choses :
- ajouter à la page "ordres de comm" des explications claires et précises sur cette fonctionnalité
- lui trouver un nom plus parlant.

Je ferai bientôt une proposition pour le premier point, et j'espère qu'elle permettra de trouver un nom parlant.

[Mr_Noob]

Et si souhaitez attirer l'attention de nouveaux venus sur le fait que les "ordres de com" sont possibles, vous pouvez toujours rajouter une phrase à l'avertissement qui apparaît lors de la soumission d'ordres invalides.

"Problème à la soumission... blabla... l'armée active n'a pas accès à blabla... Si vous souhaitez vraiment soumettre cet ordre pour communiquer une intention à l'un des autres joueurs, utiliser l'interface machin

Sinon, ils pourraient penser que de tels ordres sont interdits sur le site.

[LIBERTOR]

En effet, c'est une possibilité.

Sauf si on trouve un nom parlant pour remplacer "ordres de comm" dans le menu.

Tu parles d' "intention"... Mmm... intéressant.

[OrangeCar]

C'est une excellente idée en théorie néanmoins j'ai peur que si le message apparaît à chaque fois qu'il y a un ordre qui n'est pas valide nos amis joueurs vont très vite se fatiguer... Ça veut pas dire que c'est pas une bonne piste.