Proposition d'ELO

[Pierrot]

Par contre, on regarde les différences d'ELO et on compare la proportion de points acquis à la fin à celle prévue.
Le problème c'est que les différents scorage donne des proportions différentes, surtout aux premières places. Ne serait-ce pas un biais?

Un même résultat donnerait 3x moins de points ELO au vainqueur si on est en Diplo Ligue, que si on joue en C-Diplo. Il y a aussi des cas où le même résultat donnerait des points ELO, ou en retirerait selon le système.

[OrangeCar]

Le ELO sera calculé à la clôture de la partie.
Les parties seront considérées selon la date de la dernière résolution.

[Pierrot]

Le ELO calculé à la clotûre, mais le ELO de référence devrait être celui du départ de la partie.

Je retire ce que je dis, l'ordre des 777 n'a pas d'importance car c'est un ELO par pays qui est stocké si je comprends bien. Ceci dit, les expected points devraient être calculé en début de partie, et non pas à la fin. Car toutes les parties qui auront fini entre les deux auront impactés l'ELO et donc les expected points.

[OrangeCar]

Ah maintenant je comprends.
Il suffira de prendre la date de la première résolution comme date de référence..
Tout se passera comme si les parties étaient instantanées...

[groschat]

Par contre, on regarde les différences d'ELO et on compare la proportion de points acquis à la fin à celle prévue.
Le problème c'est que les différents scorage donne des proportions différentes, surtout aux premières places. Ne serait-ce pas un biais?

Un même résultat donnerait 3x moins de points ELO au vainqueur si on est en Diplo Ligue, que si on joue en C-Diplo. Il y a aussi des cas où le même résultat donnerait des points ELO, ou en retirerait selon le système.

Entièrement d'accord avec toi la dessus, faut trouver une manière de prendre en compte le système de scorage dans le calcul des points attendus (dans des cas extrêmes d'un joueur ayant un excellent elo on peut attendre un score impossible à obtenir avec le système de scorage de la partie ... Ce qui est effectivement un gros soucis)

Par contre qu'un même résultat donne ou retire des points ELO en fonction du scorage c'est logique... Si tu prends l'ancien système du diplochamp qui donnait en gros tout au 1er et rien aux autres, bah finir 2e à 10c t'avais genre 10% des points, donc un mauvais résultat ... Alors qu'en C Diplo le 2e à 10c il prend quand même 25% des points, ce qui est plutôt bon ...

Pour corriger le soucis je réfléchissais à comment corriger le biais en "réduisant" les scores (au sens Gausien du terme ) à partir de l'écart-type "théorique" du scorage. Mais j'ai pas encore mathématisé proprement le concept...

[groschat]

Le ELO calculé à la clotûre, mais le ELO de référence devrait être celui du départ de la partie.

Je retire ce que je dis, l'ordre des 777 n'a pas d'importance car c'est un ELO par pays qui est stocké si je comprends bien. Ceci dit, les expected points devraient être calculé en début de partie, et non pas à la fin. Car toutes les parties qui auront fini entre les deux auront impactés l'ELO et donc les expected points.

Encore une fois totalement d'accord avec toi, l'idéal est de prendre l'elo du début de partie en compte, et effectivement l'elos par pays a cette enorme avantage de pas être tributaire de l'ordre de cloture des 777, ce qui est déjà très bien.

Après attention aux biais qu'on inclut à prendre l'elo au début : un joueur montera plus haut s'il gagne deux parties simultanément avec un pays que s'il les gagnent l'une après l'autre (a résultat/adversaires égal)
Cela dis c'est relativement négligeable comme biais !

[groschat]

Doit on faire une différence entre les parties avec négociation, avec presse et les pures blitz ?
Doit on valoriser celles où on parle (l'essence du jeu) ?

A mon avis il faut faire un élo blitz et un elo négo (la négo en ambassade, le FAFv peuvent s'inclure avec la négo)
Attention quand même la plupart des parties sans message privé mais avec des message public sont juste des partis blitz amicale et non des parties type ambassade sur écoute !
C'est sûrement compliqué de faire un tri précis entre les deux ... A défaut ont peut rester sur message négocier ouvert = négo et message négocier fermé= Blitz.
Vu qu'on fait moins de partie en négo il faudra sûrement augmenter le K du classement ELO

Et complètement d'accord avec le message d'Abydos aussi

Et promis j'arrête de faire plein de message séparé :p

[OrangeCar]

Donc 21 classements n'est ce pas ?
L'avantage de plus de classements c'est que ça fait plus de premiers qui sont contents !
Aux échecs il y a Blitz/Rapide/Classique on peut faire pareil.
Rapide = négociations publiques uniquement

[groschat]

Donc 21 classements n'est ce pas ?
L'avantage de plus de classements c'est que ça fait plus de premiers qui sont contents !
Aux échecs il y a Blitz/Rapide/Classique on peut faire pareil.
Rapide = négociations publiques uniquement

Tu seras incapable de distinguer les blitz du "rapide" comme tu dis, donc ça n'a pas grand sens de faire cette division en trois ...
Déjà en 2 ça serait top ! (ce qui fait déjà 16 classements )

[OrangeCar]

Ci joint le résultat du nouveau calcul.

elo.zip

(94.15 Kio) Téléchargé 117 fois

Les formules de l'article https://towardsdatascience.com/developi ... b495e87802 ont été utilisées.

Deux styles de parties : classique et blitz.
Un ELO différent est calculé pour chaque rôle possible.
Le ELO du joueur est la moyenne pour tous les rôles (les rôles non joués ont un ELO par défaut à 1000).
Les scores sont ramenés du système de scorage à une suite de valeurs de somme égale à 1.
Les parties sont ordonnées selon la date de la première résolution (printemps 1901)

A noter : on ne met pas à zéro le score du dernier (malgré la préconisation de l'article)
Le facteur de développement K est calculé ainsi : K = max(20, 40 - nombre de parties / 2) . Il s'agit du nombre de parties du joueur dans ce style de partie pour ce rôle en comptant celle en cours de calcul. K part de 39 et décroit vers 20 où il se stabilise.

Pour ceux qui veulent vérifier en détail (j'en connais au moins un ) dites moi les informations qui manquent.

Voilà.
A vos commentaires !

[groschat]

Le facteur de développement K est calculé ainsi : K = max(20, 40 - nombre de parties / 2) . Il s'agit du nombre de parties du joueur dans ce style de partie pour ce rôle en comptant celle en cours de calcul. K part de 39 et décroit vers 20 où il se stabilise.

K part de 39,5 non ?

En tout cas c'est déjà du beau boulot Jérémie, chapeau !

J'aurais quand même quelques remarques tu t'en doutes

1-Je trouve ton K toujours beaucoup trop faible : tu as oublié de prendre en compte qu'on faisait une moyenne de 7 elo et donc qu'il fallait que l'elo des pays varient 7 fois plus vite que l'elo moyen varie de la même manière que sur ton modèle... Donc t'as toujours un facteur 7 sur le K à rajouter ...

2-Après comme je te le disais je comprend pas la logique du facteur N-1 que t'as pris en compte, qui se veut de corriger la différence de delta entre un jeu à 2 (où le score attendu est en moyenne de 0.5 et le score réel de 0 ou 1 donc un delta de 0.5 pour une victoire par exemple) et un jeu à 7 où le score attendu est en moyenne de 0.143 et les scores varient en gros entre 0 et 0.4 (dépendamment des systèmes de scorage) donc où les deltas vont être de l'ordre de 0.143 (1/7). En pratique j'ai fait le calcul sur les premières parties, le delta (avant prise en compte du facteur K bien entendu) est plutôt autour de 0.12 soit 4.17 fois inférieur à ce qu'il est sur un jeu à 2. Si tu veux coller à ce qui se fait aux échec en terme de variabilité, il faudrait remplacer ton facteur (N-1) par quelques chose proche de 4.17 (je proposais théoriquement 3.5 (N/2) qui me semblait plus proche de la réalité que 6, il s'avère que j'étais un poil en dessous de la réalité aussi.
Concernant ce dernier paragraphe c'est un sujet à déjà, on pourrait affiner ce chiffre en 4.17 en prenant en compte un gros échantillon de partie si tu veux
Quelques soit le choix sur la valeur exacte prise en compte sur ce bout du facteur K, il faut quand même multiplier par 7 (cf mon premier points )

3-Sur un aspect de pure forme dans ton fichier, le delta ne prend pas en compte le facteur (N-1) dont je discutais au dessus, mais il est bien pris en compte pour le calcul du new elo. Ca rend juste le fichier un peu plus galère à comprendre au début mais ça change rien du tout au résultat

4- On en parlait par ailleurs mais je penses que les parties lives peuvent rentrer dans le calcul.

5- Tu as un soucis de séparation blitz/classique sur les premières partie (elles sont toutes en classique, alors qu'à l'époque il n'existait pas encore de messagerie, donc qu'on ne pouvait jouer qu'en blitz)... Y a donc des parties à changer de catégorie, je peux t'en faire la liste si tu veux
(je trouvais ça curieux d'être devant sur le classement classique alors que j'ai pas joué une partie classique hors des lives, donc je devrais avoir un elo de 1000 ^^)

6-A la réflexion je suis pas sure qu'il faille un elo par pays en classique, j'ai peur qu'on est pas assez de partie pour que ça soit pertinent... Par ailleurs je pense qu'il faudrait augmenter le K du classique par rapport à celui du blitz vu que y a moins de partie ... (en plus de mes réflexions aux points 1 et 2

[OrangeCar]

K part bien de 39.5 oui

1- ok j'ai ajouté un facteur n_players (7)
2 - ok j'ai remplacé N-1 remplacé par N/2 (donc globalement on passe de N-1 à N * N/2 soit de 6 à 24.5 les elos vont plus "bouger"
3 - oui bug (d'affichage) corrigé en effet (c'est important aussi)
4- ok on prend les lives si tu insistes (sauf si quelqu'un ici trouve à y redire) je me donc suis occupé de modifier les parties en questions
5- oui donne moi en privé d'une manière de ton choix les parties à passer de messagerie à sans messagerie s'il te plait
6- non je préfère faire pareil pour les deux (Blitz/Classique) c'est plus simple

+ le ELO de base est passé à 1500
+ plancher à 1000
+ vérification et avertissement : un vainqueur ne doit pas perdre de points, un perdant ne doit pas en gagner

Je joins le nouveau fichier.

elo.zip

(111.4 Kio) Téléchargé 120 fois

Reste :
a) filtrage des scores des parties pour éctarter les
b) les partie du début du site marquées avec message à marquer sans message.
c) mise en place d'un plancher eventuellement

[groschat]

K part bien de 39.5 oui

1- ok j'ai ajouté un facteur n_players (7)

On s'en fou totalement, mais si je devais être tatillons le facteur devrais s'appeler n_pays

2 - ok j'ai remplacé N-1 remplacé par N/2 (donc globalement on passe de N-1 à N * N/2 soit de 6 à 24.5 les elos vont plus "bouger"
3 - oui bug (d'affichage) corrigé en effet (c'est important aussi)
4- ok on prend les lives si tu insistes (sauf si quelqu'un ici trouve à y redire) je me donc suis occupé de modifier les parties en questions
5- oui donne moi en privé d'une manière de ton choix les parties à passer de messagerie à sans messagerie s'il te plait
6- non je préfère faire pareil pour les deux (Blitz/Classique) c'est plus simple

+ le ELO de base est passé à 1500
+ plancher à 1000
+ vérification et avertissement : un vainqueur ne doit pas perdre de points, un perdant ne doit pas en gagner

Je joins le nouveau fichier.
elo.zip

Reste :
a) filtrage des scores des parties pour éctarter les
b) les partie du début du site marquées avec message à marquer sans message.
c) mise en place d'un plancher eventuellement

je m'occupe de te préparer le a et le b.
Pour le c a priori il devrait y avoir un plancher autour de 1000 de fait... restons vigilant si on voit que des elos descendes de trop

[OrangeCar]

On s'en fou totalement, mais si je devais être tatillons le facteur devrais s'appeler n_pays

Je code tout en anglais par déformation professionnelle.
Noms de variables.
Commentaires.
Y compris les traces de mise au point.
Le jour où tu dois comprendre du code commenté par des italiens en italien, ca te conforte dans cette habitude un peu rigide !

Mais ce que voit l'utilisateur pour le front end est bien en français , même si le back end répond tout de même en anglais.

[groschat]

Ah pardon je réagissais pas à la langue mais au fait que ça venait du nombre de pays et non pas du nombre de joueur...
Ce qui en soit change rien du tout ^^

[groschat]

Pour le point b, je te mets la liste des parties marqués avec message qui était du blitz :

la_seconde_vrai_prem
la_vrai_premiere
first
et_de_trois
jepetetoutun
une_autre
sans_negociation
une_fausse_troisieme
Leretour
Une_partie_d_echauff

Y a la partie Turballe où j'ai un gros doute, mais vu que j'y étais pas... je suis pas sure à 100%

[OrangeCar]

Parties rectifiées.

[Pierrot]

L'autre question est de savoir si les parties amicales doivent compter pour l'Elo. Ou si le classement devrait être réservé aux parties de tournois, ou officiellement marquées comme comptabilisées.
ou alors donner un facteur elo moindre aux parties amicales qui par définition sont le lieu de tenter des choses qu'on ne ferait peut-être pas en temps normal et donc cela rend plus discutable leur intégration dans un classement de performance, ou en tout cas au même titre que les officielles.

[OrangeCar]

J'ai mis les spécifications (hélas non définitives) du calcul de ELO dans la page accueil/coin technique

[OrangeCar]

L'autre question est de savoir si les parties amicales doivent compter pour l'Elo. Ou si le classement devrait être réservé aux parties de tournois, ou officiellement marquées comme comptabilisées.
ou alors donner un facteur elo moindre aux parties amicales qui par définition sont le lieu de tenter des choses qu'on ne ferait peut-être pas en temps normal et donc cela rend plus discutable leur intégration dans un classement de performance, ou en tout cas au même titre que les officielles.

Comment sait-on qu'une partie est "officielle" ?