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Re: Remarques sur les messages délivrés à la soumission des ordres
Publié : mar. nov. 12, 2024 5:08 pm
par LIBERTOR
Prenons les choses dans l'ordre et commençons par les 2 remarques restantes sur la forme.
Et prenons le cas le plus simple, celui d'une ARMÉE qui va de CON à BUL.
A Con - Bul
Mon avis est que si le joueur désigne une côte précise, alors l'interface devrait l'ignorer et renvoyer directement sur la province entière.
Autrement dit ces flèches ne seraient plus jamais affichées.
- 03 - A Con - Bulce.png (11.74 Kio) Consulté 2238 fois
- 03bis - A Con - Bulcs.png (13.66 Kio) Consulté 2238 fois
Elles seraient systématiquement et automatiquement remplacées par la seule autorisée.
- 03ter - A Con - Bul.png (12.42 Kio) Consulté 2238 fois
Idem pour les soutiens qu'ils soient fournis par une flotte ou une armée.
Inutile d'autoriser la saisie de mouvements alors qu'on sait qu'ils seront rejetés à la soumission.
Ainsi plus besoin de message dans ces cas-là.
(J'ouvre une parenthèse pour dire que dans l'idéal il en va de même pour tous les mouvements interdits, comme celui-ci :
- 04 - A Par - Mos.png (84.83 Kio) Consulté 2238 fois
Dans le simulateur ou bac-à-sable il existe déjà un processus similaire de vérification de conformité dès la saisie par le joueur puisqu'il est impossible de placer une flotte à Moscou.
Je referme la parenthèse)
Re: Remarques sur les messages délivrés à la soumission des ordres
Publié : mar. nov. 12, 2024 5:29 pm
par LIBERTOR
Reste le cas d'une FLOTTE allant de CON à BULxx.
F Con - Bulxx
Comme dans le cas d'une armée (cf message précédent), si le joueur ne précise pas la côte de destination alors la flèche d'ordre suivante
- 05 - F Con - Bul.png (24.28 Kio) Consulté 2232 fois
ne doit même pas s'afficher.
Et un message rappelle au joueur qu'il doit désigner la côte de destination.
Idem pour les soutiens qu'ils soient fournis par une flotte ou par une armée.
Re: Remarques sur les messages délivrés à la soumission des ordres
Publié : mar. nov. 12, 2024 5:48 pm
par LIBERTOR
Concernant cette histoire de côte, il ne reste plus que ce message d'information.
- 06 - A Ser S F Con - Bulcs.png (25.49 Kio) Consulté 2230 fois
Il est levé dès lors qu'une armée soutient une flotte qui attaque une côte précise.
- 06 - A Rou S F Con - Bulcs.png (29.78 Kio) Consulté 2230 fois
Pour moi il est inutile.
Re: Remarques sur les messages délivrés à la soumission des ordres
Publié : mar. nov. 12, 2024 6:04 pm
par LIBERTOR
Ainsi on s'assure dès la saisie que les ordres sont valides pour cette histoire de côte de destination et la validation n'a plus de messages à lever pour ça.
Et les remarques sur le fond tombent d'elles-mêmes.
Re: Remarques sur les messages délivrés à la soumission des ordres
Publié : mer. nov. 13, 2024 7:16 am
par OrangeCar
Le message incriminé s'affiche que le soutien vienne d'une armée ou d'une flotte, peu importe ! C'était implicite dans mes messages précédents, ainsi que sa motivation (explicite ).
Un autre élément de conception générale est que les vérifications se font au niveau backend et non front-end.
Re: Remarques sur les messages délivrés à la soumission des ordres
Publié : mer. nov. 13, 2024 12:53 pm
par Truk
Je salue le travail d'analyse de Libertor et appuie ses suggestions !
Re: Remarques sur les messages délivrés à la soumission des ordres
Publié : mer. nov. 13, 2024 2:04 pm
par LIBERTOR
Merci Truk pour ce retour. Sans cela, il serait difficile de situer le centre de gravité de notre communauté.
J'ai eu une conversation tél très éclairante avec OrangeCar et je l'en remercie.
Il s'avère que le cas du message suivant
- 06 - A Ser S F Con - Bulcs.png (25.49 Kio) Consulté 2191 fois
est un cas particulier qui fera l'objet d'un fil de discussion dédié que je vais bientôt ouvrir.
Pour le reste il vaut mieux oublier l'idée d'une vérification des ordres au moment où ils sont entrés par les joueurs.
LIBERTOR a écrit : ↑mar. nov. 12, 2024 5:08 pm
Mon avis est que si le joueur désigne une côte précise, alors l'interface devrait l'ignorer et renvoyer directement sur la province entière.
Autrement dit ces flèches ne seraient plus jamais affichées.
- 03 - A Con - Bulce.png (11.74 Kio) Consulté 2191 fois
- 03bis - A Con - Bulcs.png (13.66 Kio) Consulté 2191 fois
Elles seraient systématiquement et automatiquement remplacées par la seule autorisée.
- 03ter - A Con - Bul.png (12.42 Kio) Consulté 2191 fois
Une telle modification serait majeure et comporterait un certain nombre de risques en cascade.
Le mieux (et non des moindres) est de focaliser sur la reformulation des messages d'erreurs et d'avertissements. On y verra plus clair.
Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 12:28 pm
par LIBERTOR
Suite à une récente discussion, viewtopic.php?t=613,
il est apparu nécessaire de parler de ce message que vous avez sûrement tous déjà vu.
- 00 - message.png (12.06 Kio) Consulté 2186 fois
Même si le débat a déjà eu lieu il y a longtemps, je crois utile de l'avoir de nouveau.
Pourquoi ce message ?
1. Imaginons le cas suivant
- 01 - situation.png (53.63 Kio) Consulté 2186 fois
2. Le Français accepte de soutenir la flotte anglaise pour qu'elle entre en Espagne
mais il ne voudrait pas pour autant que cette flotte entre en Méditerranée.
Donc il écrit
A Mar S anglais F Por - Espcn
- 02 - soutien.png (54.42 Kio) Consulté 2186 fois
3. Mais l'Anglais, perfide comme chacun le sait, entre malgré tout en Méditerranée.
- 03 - entourloupe.png (55.07 Kio) Consulté 2186 fois
4. Résultat : la flotte anglaise bénéficiera du soutien français pour entrer en Epscs.
Ce message rappelle au joueur qu'il accepte de prendre le risque de soutenir une flotte même si celle-ci n'attaque pas la côte attendue telle qu'il l'a mentionné dans son ordre de soutien.
Par ce message il est attendu que le joueur ne sera pas amené à quitter fâché la plateforme de jeu comme cela s'est parait-il produit dans le passé.
Voilà pourquoi ce message existe.
Et vous, qu'en pensez-vous ?
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 12:53 pm
par LIBERTOR
La première question qui m'est venue est
pourquoi ce message s'affiche-t-il aussi quand on soutient sa propre flotte ?
- 01 - soutien de sa flotte.png (55.73 Kio) Consulté 2176 fois
La raison issue des débats historiques me parait discutable. Si je l'ai bien comprise.
Le message viserait à prévenir le roublard qu'il est inutile d'espérer tromper ses alliés en faisant celui qui s'est gouré de côte.
Typiquement ce cas-là.
- 02 - soutien de sa flotte.png (54.83 Kio) Consulté 2176 fois
En prévenant que son soutien sera valable quelle que soit la côte désignée, le message vise à indiquer aux petits malins que cette ruse ne fonctionnera pas.
Et pourquoi prévenir de cela ? Et bien parce dans le passé des (mauvais?) joueurs auraient quitté la plateforme pour ça.
Alors qu'en pensez-vous ?
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 1:49 pm
par Silas
J'ignorais cette manip.
Si soutien pour ESPcn, je pensais celui-ci non valide pour ESPcs...
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 2:19 pm
par LIBERTOR
Donc, et toujours si j'ai bien tout compris, ces messages visent à prévenir les comportements de jeu roublards ou filous qui pourraient gêner les joueurs qui s'en estimeraient victimes.
Mon avis personnel est que ce n'est pas le bon angle d'approche. Nous n'avons pas à juger de la moralité des comportements de jeu. Nous outrepasserions notre rôle et surtout nous ferions un contresens absolu sur la nature de ce jeu qui est totalement amorale.
Les règles sont les règles (positions de départ, phases de jeu, ordres, ajustements et retraites,...). Nous ne devons pas chercher à éviter certains usages qu'on jugerait inappropriés ou risqués pour la vie du jeu.
Si la moralité a une place dans le jeu, c'est dans les phases de négociation et à la libre et totale appréciation des joueurs entre eux. Nulle part ailleurs.
En attendant, une cas à cocher "Ne plus afficher ce message" serait pas mal.
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 2:55 pm
par OrangeCar
1) justement dans ce cas les règles sont floues (je sais je me répète) sinon il n'y aurait pas de problème
2) c'est pas un problème de moralité, c'est un problème de bien avertir les joueurs où ils mettent les pieds (je sais je me répète)
excusez moi si je répète .. que je me répète
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 2:56 pm
par OrangeCar
Silas a écrit : ↑jeu. nov. 14, 2024 1:49 pm
J'ignorais cette manip.
Si soutien pour ESPcn, je pensais celui-ci non valide pour ESPcs...
Comme expliqué par moi (dans un autre fil), en théorie tu as plus ou moins raison ce n'est pas valable (enfin explicite selon les dernières règles) mais sur le site c'est valable parce que certaines personnes l'ont demandé à une lointaine époque avec insistance et qu'il y avait une sorte de flou juridique à l'époque (je me répète)
D'où l'intérêt du message au moins pour toi
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 5:02 pm
par LIBERTOR
Silas a écrit : ↑jeu. nov. 14, 2024 1:49 pm
J'ignorais cette manip.
Si soutien pour ESPcn, je pensais celui-ci non valide pour ESPcs...
Ben oui, sinon pourquoi cette précision ?
Et les règles, que nous demandons de connaitre pour jouer à Diplomania, sont claires à ce sujet.
- Règles - Support to a Split Province (p18).png (30.33 Kio) Consulté 2159 fois
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 5:13 pm
par LIBERTOR
OrangeCar a écrit : ↑jeu. nov. 14, 2024 2:55 pm
1) justement dans ce cas les règles sont floues (je sais je me répète) sinon il n'y aurait pas de problème
2) c'est pas un problème de moralité, c'est un problème de bien avertir les joueurs où ils mettent les pieds (je sais je me répète)
Les règles ne sont plus floues. Au moins depuis 2023 voire depuis 2002 quand le créateur Allan Calhamer a répondu précisément à 3 situations de jeux, tel que le mentionne un document que nous donnons en référence aux joueurs.
(cf
4.B.4. SPÉCIFICATION DE LA CÔTE DANS L'ORDRE DE SOUTIEN in
https://diplomania-gen.fr/docs/DATC.html)
Peut-on en discuter ou bien le sujet est-il définitivement clos depuis l'époque où, le flou régnant, la question a été tranchée ?
Cette contradiction entre les documents cités en référence et le fonctionnement réel du jeu n'est-elle un problème que pour moi ?
Comment peut-on espérer séduire de nouveaux joueurs avec de telles contradictions ?
Et comme c'est le sujet ici, ce message systématique répond-il vraiment à un besoin ? Ou bien n'est-il qu'une ancienne rustine datant de l'époque où les règles étaient floues sur ce point et laissaient la porte ouverte à des comportements de jeu parfois mal acceptés ?
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 5:38 pm
par OrangeCar
@Libertor,
Tu peux le considérer comme une ancienne rustine.
Je te garantis qu'à l'époque (que tu n'as pas connue) ça bataillait ferme à ce sujet.
Un jour peut être le moteur sera modifié pour forcer l'accord mais pas dans l'immédiat.
Je pense que la situation actuelle n'empêche personne de jouer.
(Comme je t'ai expliqué par téléphone)
La dernière édition des règles n'est pas strictement respectée par le moteur sur plusieurs autre sujets (plus anecdotiques) et c'est ainsi, ce qui ne nous empêche pas de vivre
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 7:07 pm
par LIBERTOR
Bon ben alors au moins une case à cocher c'est possible ?
Non urgent bien sûr.
Re: Remarques sur les messages délivrés à la soumission des ordres
Publié : jeu. nov. 14, 2024 7:22 pm
par LIBERTOR
OrangeCar a écrit : ↑mer. nov. 13, 2024 7:16 am
Un autre élément de conception générale est que les vérifications se font au niveau backend et non front-end.
Oui mais certaines choses se passent bien au niveau frontend pourtant.
Quand on tente de mettre un soutien défensif sur une zone vide de toute unité, la flèche de soutien cherche automatiquement une cible éligible à proximité et la sélectionne. Faites le test.
Sauf erreur ce même principe pourrait servir à donner vie à
cette suggestion qui simplifierait l'interface, limiterait les risques d'erreur, éviterait le déclenchement de pas mal de messages et contribuerait à former le joueur débutant :
LIBERTOR a écrit : ↑mar. nov. 12, 2024 5:08 pm
Et prenons le cas le plus simple, celui d'une ARMÉE qui va de CON à BUL.
A Con - Bul
Mon avis est que si le joueur désigne une côte précise, alors l'interface devrait l'ignorer et renvoyer directement sur la province entière.
Autrement dit ces flèches ne seraient plus jamais affichées.
- 03 - A Con - Bulce.png (11.74 Kio) Consulté 2168 fois
- 03bis - A Con - Bulcs.png (13.66 Kio) Consulté 2168 fois
Elles seraient systématiquement et automatiquement remplacées par la seule autorisée.
- 03ter - A Con - Bul.png (12.42 Kio) Consulté 2168 fois
Idem pour les soutiens qu'ils soient fournis par une flotte ou une armée.
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 7:35 pm
par OrangeCar
Quel coche ?
Re: Du message avertissant qu'un soutien sur une côte précise vaut pour toutes les côtes de la région
Publié : jeu. nov. 14, 2024 8:37 pm
par LIBERTOR
LIBERTOR a écrit : ↑jeu. nov. 14, 2024 2:19 pm
En attendant, une cas à cocher "Ne plus afficher ce message" serait pas mal.