Mini sondage, j'aimerais avoir vos avis.

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Mr_Noob
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Mini sondage, j'aimerais avoir vos avis.

Message par Mr_Noob »

Bonsoir,

J'aimerai glaner vos avis (à vous qui étiez dans la partie, et à vous qui lisez ce post) sur un tour précis, qui s'est joué il y a quelques semaines sur une partie maintenant terminée.
Je n'interroge pas les choix qui ont été fait par les joueurs dans la vraie partie, j'interroge mon appréciation de la situation (spoiler: comme souvent sur ce site, j'ai interprété et pronostiqué à l'envers).

Le contexte: on est au début de l'automne 1903, sur une partie sans négo en Win Namur. On a une austro-italienne qui avait de très bonne chances face à une Russie et une Turquie mal positionnées depuis le début. Mais après avoir tous les deux tenté, sans succès jusque-là, de collaborer et de se soutenir mutuellement, l'Autriche vient de prendre Budapest à l'Italie en lui détruisant son armée. L'Italie, avec 3 flottes, n'a pas cru au au rebond à Tunis au tour précédent (ou ne l'a pas voulu) et préféré taper MOc, laissant une flotte francaise entrer à Tunis. À l'ouest, l'Allemagne a collaboré avec l'Angleterre contre la Russie mais vient de positionner ses 3 flottes contre son ancien "allié".
Image

Les questions:
Que doit faire l'Italie? Que doit faire l'Autriche ?
Sont en jeu (ou potentiellement en jeu) :
.Tunis (et derrière elle, Rome, en cas de retraite francaise en MTy) entre l'Italie et la France
.La Grèce et Venise entre l'Italie et l'Autriche
.La Serbie entre l'Autriche et la Turquie
.la structure des alliances à l'est

À vos clavier. Plus que les mouvements, ce sont les raisonnements qui m'intéressent.

Et merci d'avance.
Pièces jointes
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"Quand la morale fait place à l'amoral, faut avoir l'ouïe fine."
-- Tante Gertrude
Morfondus
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Re: Mini sondage, j'aimerais avoir vos avis.

Message par Morfondus »

Comme italien, j'aurais fait ion s moc-tun, pie-ven, ege-gre.
J'espèrerais ainsi lancer une italo turque voire italo russe, je reprends vite fait tun et je lâche le français, et je reconstruis armée rome.
tropicain
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Re: Mini sondage, j'aimerais avoir vos avis.

Message par tropicain »

Je crois qu'on peut s'attendre à ce que le Turc dégage EGE. Je me demande donc si ION S MOC TUN est préférable dans le sens où EGE devra retraiter en MOR. Ou alors l'idée serait de disperser cette flotte dans l'espoir que EGE-GRE aie persuadé le Sultan de jouer de concert avec l'Italie. C'est une idée. Mais alors, la retraite française (probable en MTY) n'est plus vraiment un problème puisque double mobilisation probablement à ROM et NAP. Pourquoi ne pas conserver MOC contre la France en espérant une Turquie amicale? La double mobilisation pourrait forcer la France à soit retraiter en AfN ou à se disperser aussi pour se remobiliser en défense.

Une autre possibilité pour l'italie est prendre la Grèce. La Turquie aura bien compris qu'il y a une alliance à créer avec le Duce. Le problème est que la France devrait normalement jouer TUN-ION. Rien à perdre! Et que EGE S ION-GRE est une mauvaise idée évidemment.

Concernant l'Autriche, je dirais que BUD S TRI est presque obligatoire dans l'espoir de pouvoir mobiliser. Espérer que l'Italie et la Turquie ne s'entendent pas et visent chacun GRE qui fera rebond ou que la Turquie ne force EGE et le France TUN. Sinon, ça ne valait pas trop la peine de prendre BUD à l'Italie. TRI-VEN a peu de chances d'aboutir donc à oublier. BUD S VIE-GAL est moins bon que BUD S TRI-SER.

L'Autriche doit aussi chercher un allié à ce niveau. Donc GRE S CON-EGE sans doute est plus indiqué pour viser ROU avec la Turquie ensuite. Maintenant, c'est peut-être compliqué d'avoir un Turc en BUL et en EGE aussi. Ou alors simplement GRE S BUL. Le Russe (s'il ne mobilise pas), aura plus de difficultés à garder ses positions en VAR et en ROU ensuite.
Le Turc devrait le comprendre.

Il faudra voir s'il ne préfère toutefois pas s'allier à l'Italie.

Le Russe ne semble pas un allié fiable dans cette configuration. Il n'est d'aucune aide pour personne. Il devrait sans doute envisager GAL-BOH et UKR-GAL mais difficile de ne pas soutenir GAL. Ou alors, il a vu juste et il joue GAL-BUD pour empêcher TRI-SER. A mon avis, le meilleur coup pour lui ici en espérant BUL-SER et continuer son alliance avec la Turquie. Je crois qu'à ce niveau, plus personne ne croit possible un soutien italo-autrichien sur BUL. Il peut aussi retourner la situation avec ROU-NOI et GAL/UKR-ROU soutenu par l'autre pour espérer s'allier avec l'Autrichien; peut-être aussi pour contrer CON-NOI mais très peu probable que le Turc se lance dans cette manœuvre.

Tu nous donneras la résolution du tour? ce qu'il s'est joué et ton avis personnel?

Merci.
Arcole
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Re: Mini sondage, j'aimerais avoir vos avis.

Message par Arcole »

Hello,
Merci pour l'exercice !
On n'a pas ce qui se passe au nord mais je suppose que l'Allemagne est en SUE et l'Angleterre en NGE.
Le Turc doit sortir de sa boîte. Spontanément je ferais CON-EGE soutenu par SMY, ANK-CON, BUL-SER. Mais il pourrait aussi miser sur le fait que l'Italien a autre chose à faire et sur la bienveillance autrichienne, et partir sur le Russe (qui aura le champ libre au nord avec le conflit germano anglais) : CON-NOI, ANK-ARM, BUL-ROU. C'est risqué car il ne peut rien prendre et risque de prolonger la presence italienne en EGE, mais au moins ça contrefait un possible ROU-NOI.
L'Italien a deux possibilités : prendre TUN ou tenter ESP. Spontanément je tenterais TUN : Moc - tun soutenu par ION, et EGE-GRE, pour voir. PIE-VEN bien sûr. Si EGE est chassée, je la disperse et reconstruis à NAP (je ne vois dans ce cas que 4 centres et une mobilisation italienne). Si elle n'est pas chassée, VEN peut garder ROM et ION NAP.
Après un Italien joueur et audacieux peut tenter ESP et MAR (MOC-ESP, PIE-MAR, en misant sur un Autrichien qui défendrait SER et sur la difficulté de la France à defendre ces deux centres à la fois) avec une très bonne position en cas de succès.

Pour l'Autriche : VIE-GAL, BUD s VIE-GAL, TRI-SER, GRE tient, et j'attends de voir.
Pour la Russie : je n'aime pas sa position. La flotte à ROU est mal placée mais difficile de la bouger. Je minerais sur un ROU s BUL, UKR s GAL parce que je ne veux pas perdre GAL, et je ramène une armée du nord. J'ai peur de tenter une alliance austro russe (ROU-NOI, GAL-ROU, UKR s GAL-ROU) parce que si l'Autriche ne marche pas elle a plein d'armées.
tropicain
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Re: Mini sondage, j'aimerais avoir vos avis.

Message par tropicain »

tropicain a écrit : mer. mars 20, 2024 9:53 am Je crois qu'on peut s'attendre à ce que le Turc dégage EGE. Je me demande donc si ION S MOC TUN est préférable dans le sens où EGE devra retraiter en MOR. Ou alors l'idée serait de disperser cette flotte dans l'espoir que EGE-GRE aie persuadé le Sultan de jouer de concert avec l'Italie. C'est une idée. Mais alors, la retraite française (probable en MTY) n'est plus vraiment un problème puisque double mobilisation probablement à ROM et NAP. Pourquoi ne pas conserver MOC contre la France en espérant une Turquie amicale? La double mobilisation pourrait forcer la France à soit retraiter en AfN ou à se disperser aussi pour se remobiliser en défense.

Une autre possibilité pour l'italie est prendre la Grèce. La Turquie aura bien compris qu'il y a une alliance à créer avec le Duce. Le problème est que la France devrait normalement jouer TUN-ION. Rien à perdre! Et que EGE S ION-GRE est une mauvaise idée évidemment.

Concernant l'Autriche, je dirais que BUD S TRI est presque obligatoire dans l'espoir de pouvoir mobiliser. Espérer que l'Italie et la Turquie ne s'entendent pas et visent chacun GRE qui fera rebond ou que la Turquie ne force EGE et le France TUN. Sinon, ça ne valait pas trop la peine de prendre BUD à l'Italie. TRI-VEN a peu de chances d'aboutir donc à oublier. BUD S VIE-GAL est moins bon que BUD S TRI-SER.

L'Autriche doit aussi chercher un allié à ce niveau. Donc GRE S CON-EGE sans doute est plus indiqué pour viser ROU avec la Turquie ensuite. Maintenant, c'est peut-être compliqué d'avoir un Turc en BUL et en EGE aussi. Ou alors simplement GRE S BUL. Le Russe (s'il ne mobilise pas), aura plus de difficultés à garder ses positions en VAR et en ROU ensuite.
Le Turc devrait le comprendre.

Il faudra voir s'il ne préfère toutefois pas s'allier à l'Italie.

Le Russe ne semble pas un allié fiable dans cette configuration. Il n'est d'aucune aide pour personne. Il devrait sans doute envisager GAL-BOH et UKR-GAL mais difficile de ne pas soutenir GAL. Ou alors, il a vu juste et il joue GAL-BUD pour empêcher TRI-SER. A mon avis, le meilleur coup pour lui ici en espérant BUL-SER et continuer son alliance avec la Turquie. Je crois qu'à ce niveau, plus personne ne croit possible un soutien italo-autrichien sur BUL. Il peut aussi retourner la situation avec ROU-NOI et GAL/UKR-ROU soutenu par l'autre pour espérer s'allier avec l'Autrichien; peut-être aussi pour contrer CON-NOI mais très peu probable que le Turc se lance dans cette manœuvre.

Tu nous donneras la résolution du tour? ce qu'il s'est joué et ton avis personnel?

Merci.
Je me suis un peu emballé avec la double mobilisation italienne. Il n'y en aura qu'une évidemment. Cependant, la flotte française ne serai-elle pas perdue en MTY seule? En tant que Français, j'opterais plutôt d'office pour une dispersion et une remobilisation surtout que l'Allemagne et l'Angleterre ont collaboré ou alors en se disant que l'Anglais pourrait avoir mal pris le positionnement des 3 flottes allemandes. Il devrait y avoir quelque chose dont il peut profiter là-derrière.
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Mr_Noob
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Re: Mini sondage, j'aimerais avoir vos avis.

Message par Mr_Noob »

Merci de vos réponses et du temps passé là-dessus (pour la peine, je vous ponds un roman). Quelque part, ça m’a permis de revoir ce tour et cette partie avec un oeil neuf (au lieu de regarder mes parties actuelles)
J’ai oublié d’indiquer au départ que l’Angleterre venait de prendre StP avec une armée au printemps (F Bar + A StP) et que (R) A Ukr avait sérieusement intérêt à couvrir Moscou. Bref, comme déjà commenté, à l’exception de A Gal, la Russie est quasiment sortie de l’équation.

Plus je réfléchis à mon raisonnement de l’époque, mieux je m’aperçois à quel point il était bancal. Un peu comme dans un exercice de théorie des jeux, l’Italie et l’Autriche y auraient toutes les deux conclu que l’Italie avait intérêt à prendre la Grèce plutôt que Tunis. Et elles auraient choisi leurs autres mouvements en conséquence. Sauf que le raisonnement de départ était faux et celui sur les conséquences aussi.

En gros, je limitais les cibles potentielles de l’Italie (qui devait assurer la prise d’un centre pour éviter de faire -2) à Tunis & la Grèce (risque de rebond trop élevé en Esp ou Mar). Spoiler : on ne saura pas si elle a pensé comme ça, mais elle a bien choisi l’une de Tun & Grè
Je considérais le pouvoir de nuisance de la flotte française trop important si elle jamais était délogée à ce moment (elle aurait cloué 3 unités italiennes). Spoiler : perdu, l’Italie a effectivement pris Tunis, mais... gagné, l’opération aura mobilisé les ¾ de ses ressources pendant 3 tours, ce qu’elle a regretté au debriefing.

J’ai probablement sous-estimé l’impasse dans laquelle se serait retrouvée l’Italie si elle avait privilégié la Grèce, face à 3 unités turques et sans soutien autrichien (sans oublier le 1 vs 1 à suivre à Tunis) Spoiler : avec les choix turc, autrichien et français, les Balkans auraient été un joli m***ier indéchiffrable avec faible perspective d’y conserve la Grèce. Et j’ai sûrement sous-estimé sa crainte que (F) Tun-Ion coupe le soutien Ion S Égé-Grè Spoiler : et pour cause, c’était moi la France… jamais eu l’intention de débarquer à Tunis et encore moins de taper Ion derrière* (auquel cas, j’aurais mésestimé sa perception des intentions française).
J’ai considéré (T) Con-Ser comme acquis. Spoiler : c’est ce que le turc a joué.
Je suis parti du principe que l’Autrichien s’attendais à prendre cher et chercherais à limiter la casse. Spoiler, non, au contraire, il a tenté à capitaliser sur la prise de Bud et cherché à libérer un centre pour y mobiliser, anticipé le Pie-Ven, anticipé le Bul-Ser, échangé Bul et Ser, conservé Grè (vide), fait +1, et a ensuite maintenu un statuquo avec la Turquie pendant l’année 1904.
Je ne crois pas avoir cru à Bud S Tri-Ser, sûrement parce que (R) Gal-Bud me paraissait plus probable que Gal-Vie. Spoiler, c’est peut-être pour ça que l’Autriche a joué Tri-Alb plutôt que Tri-Ser pour libérer un centre et mobiliser... auquel cas on se serait planté tous les deux, la Russie a joué autre chose.

C’est pour tout ça que j’en avais conclu que :
L’Italie prendrait la Grèce Spoiler : perdu
L’Autriche risquait peu à rebondir en Ser & Bud (avec Vie-Bud, Bud-Ser) Spoiler : gagné, ça aurait fonctionné, ce qui lui permettait de jouer Tri-Ven Spoiler : perdu, elle a joué autre chose, parce que :
  • Si l’Italie attaquait Tunis et jouait Pie-Tos (pour couvrir Rome), l’Autriche faisait +1 ou 2
  • Si l’Italie attaquait Tunis et jouait Pie-Ven (pour couvrir Rome), l’Autriche faisait +1 sans pouvoir mobiliser (faute de centre libre) mais le rebond à Venise aurait couté Rome à l’Italie Spoiler : gagné, c’est ce qui se serait passé…, ce qui aurait affaibli la menace italienne … mais perdu, parce que l’Italie aussi a joué autre chose
  • Si l’Italie attaquait la Grèce, il fallait croiser les doigts pour que la Turquie joue vraiment Bul-Ser et Con-Égé pour faire +1 parce que, si ça ne marchait pas, avec un +0 autrichien et Trieste vide, il valait mieux tenir l’Armée italienne éloignée.
Et par voie de conséquence :
Si l’Italie attaque Tunis, l’Autriche a intérêt à jouer Tri-Ven
Si l’Autriche joue Tri-Ven, l’Italie a intérêt à attaquer la Grèce
Si l’Italie attaque la Grèce, l’Autriche a quand même intérêt à jouer Tri-Ven
Vous connaissiez les prophéties auto-réalisatrices. Et bien voilà une prophétie auto-prophétique. Un truc qui n'a plus rien à voir avec la réalité.

Voilà le tour tel qu’il s’est joué. L’Autriche s’en sort très bien cette année-là, c’est sur une autre décision en 1905 que sa partie se joue. L’Italie limite la casse et a failli finir la partie à 6 centres.
F1903.png
F1903.png (236.23 Kio) Consulté 42 fois

*au départ, je souhaitais juste filer un coup de pouce à cette Turquie sur le reculoir, aspirer 1 ou 2 flottes italiennes pour qu’elle puisse sortir de la Mer Noire (!) et qu’elle serve de contrepoids en Méditerranée pour tranquilliser mon flanc sud en fin de partie… mais de là batailler pour Tunis et à laisser la Turquie prendre l’avantage en Méditerranée…
Pari gagné : la Turquie a effectivement repris du poil de la bête mais, trop, finalement, vu que l’Italie a passé trop de temps à courir après la flotte française** mais… est-ce que ça a servi à quelque chose ? Ça a tellement merdé au nord, face à l’Allemagne, que la France n’en a pas profité offensivement. Celà dit… sans ce coup de pouce, si la Turquie était restée faible, est-ce qu’on en serait arrivé au point où l’Italie aurait attaqué Esp ou Mar ?
**pourquoi je ne démobilise pas la flotte en Med… je ne sais plus, peut-être à cause de (I) F MOc qui m’aurait empêché de jouer Esp-Gas en toute sérénité.

C'est fâcheux de ne pas avoir de BBCode spoiler, ça aurait allégé ce post.
"Quand la morale fait place à l'amoral, faut avoir l'ouïe fine."
-- Tante Gertrude
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