Comment ça, pas équilibrée ma variante préférée ???

[OrangeCar]

Bientôt ici (sur une suggestion de Lei) des statistiques sur les réussites des pays sur le tournois (voire tout le site) par variante.

Les parties amicales sont regroupées dans un tournoi (fictif en fait) par variante. (Sauf quelques exceptions portant sur des suites de parties que des arbitres courageux ont mis en place.)

=> Cette fonctionnalité permettra de lever un petit voile sur cette difficile question, dans la mesure de l'échantillon disponible ici.

[OrangeCar]

Si fait.

Pour le tournoi terminé le plus volumineux (variante standard) :

stats.jpg (38.52 Kio) Consulté 234 fois

Modus operandi :

Interface Tournoi/Les tournois du site
Sélectionner le bon tournoi en cliquant sur l’œil.
Résultats par puissance.

[Mr_Noob]

Pour le coup, je me demande si ce genre de stats ne reflètent pas plus les spécificités du méta que celles de la variante.

[ZebulonZirbou]

79 parties, ca reste trop peu pour des stats réalistes jugeant de l’équilibre.
Il y a en effet beaucoup de biais, et d’effets de “mode”

Il faudrait cumuler les tournois, et attendre un peu… genre 1000 parties, au moins

[Lei]

Pour le coup, je me demande si ce genre de stats ne reflètent pas plus les spécificités du méta que celles de la variante.

si bien sur quand il existe une meta c-a-d pour la classique
mais pour les variantes il n y a que peu de travail theorique donc pas de meta

[Mr_Noob]

Pour le coup, je me demande si ce genre de stats ne reflètent pas plus les spécificités du méta que celles de la variante.

si bien sur quand il existe une meta c-a-d pour la classique
mais pour les variantes il n y a que peu de travail théorique donc pas de meta

Suis d'accord sur le fond mais, vu que j'avais besoin de me changer les idées cet aprèm', je suis aller vérifier ca en creusant les stats de vdip, playdip et conspiracy sur "Hundred", une variante avec un échantillon assez conséquent, potentiellement avec un méta distinct sur au moins une de ces plate-formes (au sens de consensus au sein de la communauté de joueurs sur les attentes en matières d'ouvertures ou de stratégie de certaines ou de toutes les puissances), mais sûrement pas de méta théorisé ni formalisé.
Et bin... c'est plutôt consistant. Un exemple de variante où les stats ont effectivement l'air de refléter les tendances de la carte. Donc... encore plus d'accord cet après-midi que ce matin.

Après, sur une variante nouvelle, comme le dit ZZ et vu l'influence réciproque et décalé dans le temps entre les stats et le "méta", ca demande du temps avant de pouvoir tirer des conclusion à partir des stats.
Pour l'anecdote, les stats de "Chromatic", une variante abstraite et purement symétrique sur vdip (échantillon: 87 parties, quand même, sensiblement le même nombre qu'Égéemonie aujourd'hui): le jaune gagne deux fois moins que chacun des 4 autres. Le rouge gagne autant que les 3 meilleurs, mais se fait éliminer presque 50% de fois plus souvent.

[ZebulonZirbou]

Meme 87, c’est pas relevant comme échantillon

[Mr_Noob]

Euh... oui, c'était d'ailleurs le sens de mon message

[LIBERTOR]

Une petite remarque statisticienne.
On croit souvent que plus un échantillon est grand, meilleurs seront les enseignements qu'il apporte. Or ce n'est pas strictement vrai.

La courbe des enseignements apportés est une exponentielle descendante. Au début on apprend beaucoup. Puis il faut ajouter beaucoup de données pour tirer de nouveaux enseignements.
Autrement dit, en quelques dizaines de données on a déjà vu se produire l'essentiel des cas de figures et on aura beau multiplier le nb de données mesurées, on n'en apprendra pas beaucoup plus.

A partir de 50 ou 100 parties on a sans doute déjà un échantillon qui présente une proportion significative des cas de figures possibles.
Porter l'échantillon à disons 1k ou plus apportera plus de finesse dans la distribution de ces cas de figures (les proportions sur l'ensemble) et fera apparaitre quelques événements exceptionnels supplémentaires jusque là non révélés. Mais guerre plus que ça. C'est mon avis.

En conclusion, 87 parties est déjà une bonne base de travail.

[ZebulonZirbou]

Chef, l’actuariat, c’est mon métier !
Il existe des méthodes statistiques précises pour savoir si un échantillon est représentatif avec un intervalle de confiance fixé à l’avance.

Évidemment, si ton intervalle de confiance est +/- 100%, un échantillon de 1 seule observation te suffira.
A 87, tu réduiras ton intervalle de confiance.

Un peu…
Pas suffisament pour etre vraiment credible

[LIBERTOR]

Chef, l’actuariat, c’est mon métier !

Très bon à savoir ! J'aurais mille questions mais elles n'ont absolument rien à voir avec le sujet alors je ferme la parenthèse.

Je ne suis pas expert de ce domaine que je trouve intellectuellement captivant, mais je crois avoir compris quelques petites choses. Notamment qu'un échantillon même petit peut apporter beaucoup d'information. Évidemment cela tient beaucoup à la qualité des données de l'échantillon et à la correcte compréhension de l'information recherchée. Mon expérience s'arrête là.

[ZebulonZirbou]

Petit oui, trop petit non.

[Mr_Noob]

En conclusion, 87 parties est déjà une bonne base de travail.

Pour tirer de premiers enseignements, sûrement. Mais jusqu'à quel point?

Pour reprendre mon 2ème exemple d'hier (stats vdip, échantillon de 87 parties):

Bildschirmfoto 2024-03-13 um 13.57.10.png (31.75 Kio) Consulté 116 fois

Peut-on déjà en conclure que la carte mériterait d'être rééquilibrée?
Est-ce que "Light" ou "Red" ne seraient pas plus exposées que les autres nations (un peu comme l'Autriche est traditionnellement décrite) et plus souvent éliminées (+38%) que les 3 autres en dépit de réelles chances de victoire ?
Est-ce que "Yellow" serait bridée offensivement (comme l'Italie est parfois présentée), rarement éliminé (28% de moins que les autres) mais rarement vainqueur (47% de moins que les autres) ?

Pour juger, la carte:

Chromatic.png (32.03 Kio) Consulté 116 fois

Tout ca pour tirer mon chapeau à ceux qui, patiemment, travaillent au rééquilibrage des variantes (que ce soit de carte, ou de règles).

[ZebulonZirbou]

C’est la que l’histoire de l’intervalle de confiance intervient. 87 observations te donnera un intervalle plus grand que l’intervalle entre le min et le max de tes observations. Et donc que d’un point de vue statistique tu ne peux pas conclure que tes observations sont “structurellement” différentes.

Elle paraissent différentes visuellement, mais c’est le fait du hasard, pas d’un biais d’équilibrage (qui de toute façon n’existe pas sur une carte symétrique).

En augmentant le nombre d’observations, tu réduis ton intervalle de confiance, nais tu verras aussi tes 5 couleurs converger vers la valeur d’équilibre, la même pour tous les pays dans cette carte.

[LIBERTOR]

Cette carte donnant la même probabilité initiale de victoire à tous les joueurs, il faudrait gommer le facteur humain le plus possible, par exemple en orientant la carte de sorte que le joueur se voit toujours au même endroit, en haut par exemple.

[Mr_Noob]

En parlant de facteur humain, dommage que cette variante-là ait très peu été jouée. Une comparaison avec les stats de la classique aurait pu être marrante.
Pour ceux qui le la connaissent pas... en fait si, vous la connaissez tous.

Bildschirmfoto 2024-03-13 um 17.37.13.png (601.07 Kio) Consulté 96 fois

[Kakitaievitch]

Le prof de maths que je suis adore voir parler d'échantillons, d'intervalle de confiance... Et la carte standard en version topologique, quel pied ! Whaaaaaa c'est beau !

L'inversion Suisse/bords est magnifique.

[ZebulonZirbou]

J’suis pas prof de maths, mon domaine c’est plutot de definir un prix sur une prime d’assurance.
S’il fallait assurer une prime de victoire pour le vainqueur, sur la carte de Mr_Noob, a priori et sans info sur les joueurs eux-mêmes, je donne le même prix aux cinq couleurs, malgré les résultats sur 87 parties.

C’est ca, l’”intervalle de confiance”

Alors que sur la carte classique, la prime d’assurance de l’Autrichien est moins chère que celle du Français.

P’tête que je n’exprime pas les bons concepts avec les bons mots théoriques. Mon domaine, c’est des maths appliquées…

[Kakitaievitch]

J'étais vraiment premier degré : c'est super de voir parler de maths comme ça ! Merci pour les idées d'exercices !

Le vocabulaire, chaque spécialiste a le sien et c'est ce qui est riche ! Et puis je ne suis pas là pour distribuer des bons ou des mauvais points.

[Mr_Noob]

Tout ca pour tirer mon chapeau à ceux qui, patiemment, travaillent au rééquilibrage des variantes (que ce soit de carte, ou de règles).

J'me réponds à moi-même, et je m'éloigne un peu du sujet, vous permettez?

En songeant au rééquilibrage des variantes de règles... j'ai brièvement échangé avec un gars qui venait de terminer un playtest sur une variante basée sur le voyage dans le temps (dans le passé, en tout cas). Et bien, un voyage dans le temps, ca ne s'improvise pas sur un claquement de doigt, baluchon sur l'épaule. Il faut un minimum d'encadrement. Les règles qu'il avait prévu pour cette partie, au final (ou comme prévu, je ne sais pas trop), favorisaient le jeu d'alliance (2 puissances disposant à elles deux de n unités y étaient plus fortes, sur le long terme, qu'une seule puissance disposant du même nombre n d'unités) et, au sein de ces alliances, la puissance mineure avait plus de poids que dans une partie de diplo standard.
Dans le même genre, Manus Hand avait du inclure des contrepoids dans les règles de Crystal Ball Dip pour remédier à une forme d'inertie qui favorisait trop la puissance qui émergeait en premier. Au final, les puissances "moyennes" avaient intérêt à maintenir en vie les puissances les plus faibles (qui disposaient de ce fait d'un pouvoir d'action et de négociation renforcé par rapport aux règles standards) et la puissance dominante, au contraire, avait intérêt à voir les plus faibles se faire éliminer rapidement (le contraire, souvent, de ce que recherche un joueur visant le solo, d'après Tante Gertrude).

Quel rapport avec les stats? Je ne sais pas. Déplacez ce post ou vous pouvez, si nécessaire.