Terminologie sur les types de partie

[OrangeCar]

Il va falloir donner un nom définitif aux 4 types de parties possible.

	négociations autorisées	négociations non autorisées
déclarations autorisées	Standard	Ambassade
déclarations non autorisées	Goofy	Blitz

Des idées pour une terminologie plus universelle, plus compréhensible pour le débutant, qu'on ne devra pas expliquer à chaque fois ?

(le cas "Goofy" n'a en fait pas de sens)

[LIBERTOR]

plus compréhensible pour le débutant

???
Ben moi par exemple (assez débutant sur le site), je n'ai toujours pas réussi à imaginer un cas où un dirigeant de pays adresserait un message à tous les autres dirigeants. Si tu pouvais sortir qq vieux exemples de la base, cela m'aiderait probablement à comprendre le besoin.

Je sais qu'en face-à-face autour d'une table, on négocie + ou -devant tous les autres joueurs. Mais si on avait le choix, on aimerait pouvoir discuter en tête-à-tête sans en informer le reste des belligérants, en catimini. Et en l'occurrence on est sur internet où cela est possible.

Alors non, je ne vois vraiment pas de cas où j'aurais besoin de dire à tout le monde "je vais soutenir tel pays car il me soutient également" ou bien "avec mon voisin, nous allons attaquer tel pays". HELP !
???

[GeneralYankovic]

@libertor la négo publique c est une variante en soi. Les mp sont désactivés mais on fait des propositions publiquement. Y a peu de parties jouées mais ça se fait

[LIBERTOR]

Genre : "je propose d'envahir l'Angleterre ?"

[GeneralYankovic]

Par exemple ou plus subtilement dit. Ou une consigne sur un territoire. Y a la dimension du mensonge après coup ou directement pour influencer l ouverture d un autre joueur qui va t intéresser.
Du genre t es allemand tu proposes au français d aller sur l anglais en incitant indirectement le russe a ouvrir en 2-2 pour équilibrer le jeu pour aider un anglais possiblement en difficulté... comme ça tu t assures un russe pas trop balèze à l Est et ça fait respirer l austro qui est intéressant pour le schleu

[GeneralYankovic]

@libertor ou comment multiplier les variabtes sur le même fond de carte, j imagine que le brouillard de guerre a été inventé un peu comme ça.
Sur 18centres on en avait une assez rare c était la Payola, t avais un crédit et fallait lâcher une somme pour bouger chaque unité, y avait bounce que si les deux avaient payé pareil, si tu payais davantage tu passais même en un contre un

[Kakitaievitch]

Je me permets un Hors Sujet pour répondre à Libertor :
L'intérêt de pouvoir négocier en public est nul si on peut discuter en privé. On est tous d'accord là-dessus. Mais je t'assure que jouer une partie où la seule communication possible est publique, c'est super marrant. En plus avec des messages anonymes ça rajoute des possibilités pour bluffer.
Des exemples :
"si j'étais Italien, je trahirais l'autrichien."
en anonyme : "Je n'irai pas en Manche." "ce renfort d'une flotte est clairement anti-allemand, je suis avec toi cher Kaiser !"
On a fait déjà plusieurs parties, certains jouent un roleplay super amusant. Et tu as parfois plutôt envie de t'allier avec le joueur marrant qu'avec le muet à côté. Injuste ou pas, on s'en fout, c'est l'essence même de la partie sur ce mode.
L'essayer c'est adopter !

Peut-on arrêter de discuter de ça svp ? On veut garder ce mode de jeux, c'est tout. Personne ne veut le supprimer, ou alors par manque de connaissances, et ce n'est pas le sujet.


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Pour revenir au sujet
Si l'on veut vraiment donner des noms aux modes actuels sans changer la manière de discuter :

- "Standard", on ne peut pas l'employer. C'est déjà le nom de la carte de base. C'est tellement commun que quand on joue à 6 sans la Turquie, l'appellation (officielle ?) est "Sandard". Oui, sans le "T" de "Turquie".
Je préfère "Négo" ou "Classique".

- Les parties avec négo en privé mais pas en public n'ont pas de sens vu que l'on pourra toujours utiliser un message à tout le monde. "Goofy" ou "absurde" ou "flemme de l'arbitre" ou n'importe quoi de méprisant, ça ira.

- Je n'aime pas trop "Ambassade", ce n'est pas transparent comme appellation.
Je préfère "Négo publique".

- "Blitz", c'est "Blitz". Partout (?) sur internet et partout en France depuis des paquets d'années.

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Idée de "simplification".

En fait il n'y a que trois combinaisons possibles. Peut-on envisager de supprimer le menu "déclarer" mais de pouvoir à la création de la partie définir qui pourra parler à qui via "négocier" ?
- Arbitre à chaque joueur, chaque joueur à l'arbitre.
OUI, pour tout mode de jeu car c'est vital pour le déroulement technique de la partie.

- Chaque joueur à l'ensemble de tous participants.
OUI pour les parties en négo classique ou en négo publique
NON pour les parties en Blitz

- Chaque joueur à chaque joueur.
OUI pour les parties en négo classique
NON pour les parties en négo publique ou en Blitz.

[Mr_Noob]

Suis d'accord avec la terminologie de Kakitaievitch.
Suis même d'accord que c'est légitime de garder le terme Blitz pour désigner le gunboat, pour des raisons historiques et d'identité du jeu à la française.
Suis surtout d'accord qu'on devrait rayer le Partout (?) sur internet, du message au-dessus parce que c'est justement exactement l'inverse. C'est une exception française. Ailleurs, Blitz désigne des parties négo de 5' par tour.
(Après si l'argument historique tient pour le maintien de "Blitz", peut-être tient-il aussi pour "ambassade", mais seuls les anciens peuvent trancher).
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Je confirme que la négo publique existe dans toutes les communautés. C'est une niche à part, il y a des spécialistes qui savent mieux que d'autres retourner un plateau en leur faveur dans cette configuration.
Il y avait eu une courte discussion sur ce forum il y a quelques mois sur la comptabilisation de la négo publique dans le ELO. De mémoire, ici, elle est comptée comme Blitz - parce que ça semblerait mieux correspondre à l'approche du jeu de cette communauté. Ailleurs, elle a parfois son propre classement. Encore ailleurs , les meilleurs joueurs de négo publique comptent parmi les meilleurs de négo tout court. Mais s tout ça est juste une affaire de durée de partie (limiltée ou illimitée) et de scoring system (DSS ou rank-based, etc) qui influencent l'approche qu'on a du jeu.

Pourquoi je raconte tout ça, moi?

[Lei]

Blitz c'est un terme francophone (hmm hmm pas si francophone que ca)
qui n'est pas du tout utiliser dans le reste du monde. du moin pas pour ca
maintenant les angloparleur ont commencé a utilisé cette denomination pour decrire un autre mode de jeu des nego par chat de 5mn pour une partie qui se solde en 1h30/2h00

avec Abydos dans le Wiki on a decider pour eviter les ambiguités d'utiliser le terme Gunboat
le but n'est pas de changer les usages ceux ci on la vie dure et le T-Blitz restera le T-Blitz mais dans le cadre d'un travaikl encyclopedique eviter les ambiguités

[LIBERTOR]

Gros merci Kakitaievitch pour ces éclaircissements. Maintenant je vois bien le genre de partie que ça peut donner. Ça a son intérêt. Ça se rapproche des parties en présence physique autour d'une table.
Et merci aussi Mr_Noob aussi pour contribuer à ma culture avec humour qui plus est.

Au passage, je remarque qu'il existe deux types d'anonymat.
Il y a celui d'une partie anonyme où l'on ne connait pas les pseudos des autres joueurs.
Et il y a celui d'une partie, anonyme ou pas, où l'on a la possibilité d'envoyer des message de façon anonyme.

Pour moi, cela confirme que dans nos échanges il faut distinguer entre le joueur en tant que participant à une partie et le joueur en tant que jouant le rôle d'un dirigeant de pays. À chacun son (possible) anonymat propre.

Et bien sûr pour le bon déroulement de la partie, le minimum est que le dialogue entre l'arbitre et chacun des participants soit possible. Ce qui est le cas aujourd'hui.

[LIBERTOR]

Proposition détaillée

Une Guerre met en scène des Dirigeants/Belligérants/Rôles.

Paramètre#1 Négociation : Avec/Sans
Avec = permet d'accéder à la page Négocier
Sans = page Négocier inaccessible
Remarque : dans les deux cas pour envoyer un message à l'Arbitre, on passe par la page "Déclarer".

Illustration des combinaisons des paramètres de négociation

Tableau Proposition 04.jpg (127.85 Kio) Consulté 1562 fois

Paramètre#2 Choix des Destinataires : Oui/Non
Explication :
Oui = le Dirigeant peut choisir ses destinataires
Non = tous les messages sont envoyés à tous les Dirigeants

Paramètre#3 Anonymat Expéditeur : Jamais/Toujours/Au Choix
Explication :
Jamais = le Dirigeant ne peut envoyer de message anonyme
Toujours = tous les messages seront anonymes
Au Choix = le Dirigeant choisit d'envoyer son message anonymement ou non

[LIBERTOR]

Proposition détaillée (fin)

Une Partie met en jeu un Arbitre et des Participants/Inscrits

Paramètre#1 Anonymat entre participants : Oui/Non
Explication :
Oui = les Participants voient les pseudos les uns des autres
Non = les Participants ne voient pas les pseudos les uns des autres

Paramètre#2 Message à tous : Oui/Non
Explication :
Oui = chaque Participant peut envoyer un message à tous les autres Participants (Arbitre compris).
Non = aucun Participant ne peut envoyer de message à tous les autres Participants.
Remarques :

• Les messages Arbitre <-> 1 Participant, et Arbitre -> Tous les Participants, sont toujours possibles.

• Donner la possibilité aux Participants d'envoyer un message seulement à un sous-groupe de Participants est ignorée car cela ne correspond à aucun besoin légitime.

• Les besoins fréquents sont : prévenir d'un retard, demander un report de DL, accueillir un remplaçant, faire le debriefing de la partie...

[LIBERTOR]

Sauf erreur, ça couvre tous les besoins.

[groschat]

Ça me parait excessivement compliqué (ou alors j'ai pas tout compris).
Je vois pas trop l'intérêt de ton distinguo entre participants et dirigeants si ce n'est rajouter une couche de complexité (je comprends que ça soit t'as façon de concevoir la différence entre ce qui relève de la logistique et de la partie, mais je vois pas l'intérêt en fait ^^)

[Kakitaievitch]

Je n'aime pas le fait de fermer le menu "négocier" pour correspondre avec l'arbitre. Il faut garder ce moyen de communication directe et privée, peu importe le reste :
- Si un joueur demande un report sur plusieurs parties, ça met en péril son anonymat.

- De plus, des fois certains joueurs ont des demandes particulière à l'arbitre, qui ne doivent pas être révélées aux autres joueurs.
Exemple : un débutant ou autre demande pourquoi la résolution s'est faite comme ça... S'il le demande aux yeux de tous, il est estampillé débutant et les autres joueurs vont changer leur manière de jouer.


L'anonymat des joueurs est indispensable en Blitz, sinon ils peuvent communiquer via d'autres moyens. L'anonymat en négo est pour moi inutile car les joueurs peuvent se donner leurs noms sans que l'arbitre ne soit au courant. Et du coup c'est inégal si certains ont ces infos et d'autres non.

L'anonymat de l'expéditeur est un détail, ça rajoute juste du fun quand c'est une déclaration publique.

[Mr_Noob]

[Réponse à groschat]
C'est, je crois, une manière de présenter le fait qu'on peut :
a) jouer de facon anonyme (qui est dans la partie? avec quelle puissance?)
b) envoyer un (ou tous les) message(s) de facon anonyme ("gray press" - quel pays a envoyé cette insulte à la gueule de l'Autriche?)

Sauf que le cas a) peut en thérie lui-même être scindé en deux cas.
a1) on sait qui est dans la partie, mais pas avec quel pays (ca existe sur d'autres sites)
a2) on ne sait pas du tout qui est dans la partie

Et les deux cas en b), peuvent muter en variant BLACK PRESS , où on peut se faire passer pour un autre pays (la Russie insulte l'Autriche, mais c'est l'italie qui figure comme expéditeur)... à ma connaisance, il n'y a qu'un seul vieux site qui propose encore ca.

Mais on s'eloigne du sujet... en pratique, 3 catégories de parties, c'est largement suffisant, avec la possibilité d'écrire chaque message soit en anonyme, soit à découvert.

[LIBERTOR]

Il faut garder ce moyen de communication directe et privée, peu importe le reste :
- Si un joueur demande un report sur plusieurs parties, ça met en péril son anonymat.
- De plus, des fois certains joueurs ont des demandes particulière à l'arbitre, qui ne doivent pas être révélées aux autres joueurs.
Exemple : un débutant ou autre demande pourquoi la résolution s'est faite comme ça... S'il le demande aux yeux de tous, il est estampillé débutant et les autres joueurs vont changer leur manière de jouer.

J'ai précisé que "Les messages Arbitre <-> 1 Participant, et Arbitre -> Tous les Participants, sont toujours possibles."

L'anonymat des joueurs est indispensable en Blitz, sinon ils peuvent communiquer via d'autres moyens. L'anonymat en négo est pour moi inutile car les joueurs peuvent se donner leurs noms sans que l'arbitre ne soit au courant. Et du coup c'est inégal si certains ont ces infos et d'autres non.
L'anonymat de l'expéditeur est un détail, ça rajoute juste du fun quand c'est une déclaration publique.

Tout ça est possible. Par exemple le Blitz dont tu parles, c'est :
Anonymat entre participants : Oui
Message à tous : Non
Négociation : Sans

[LIBERTOR]

Ça me parait excessivement compliqué (ou alors j'ai pas tout compris).
Je vois pas trop l'intérêt de ton distinguo entre participants et dirigeants si ce n'est rajouter une couche de complexité (je comprends que ça soit t'as façon de concevoir la différence entre ce qui relève de la logistique et de la partie, mais je vois pas l'intérêt en fait ^^)

Actuellement, on peut adresser un message à l'arbitre dans Négocier aussi bien que dans Déclarer ; et la page Déclarer aussi bien que la page Négocier peut servir pour des négociations. C'est un joyeux mélange.
Scinder l'aspect logistique, comme tu dis bien, de l'aspect rôle dans le jeu apporterait de la clarté. Je pense notamment aux nouveaux joueurs dont tout le monde déplore qu'on a du mal à les garder.

[groschat]

Ça me parait excessivement compliqué (ou alors j'ai pas tout compris).
Je vois pas trop l'intérêt de ton distinguo entre participants et dirigeants si ce n'est rajouter une couche de complexité (je comprends que ça soit t'as façon de concevoir la différence entre ce qui relève de la logistique et de la partie, mais je vois pas l'intérêt en fait ^^)

Actuellement, on peut adresser un message à l'arbitre dans Négocier aussi bien que dans Déclarer ; et la page Déclarer aussi bien que la page Négocier peut servir pour des négociations. C'est un joyeux mélange.
Scinder l'aspect logistique, comme tu dis bien, de l'aspect rôle dans le jeu apporterait de la clarté. Je pense notamment aux nouveaux joueurs dont tout le monde déplore qu'on a du mal à les garder.

Au fond, pourquoi faire 2 onglets, un seul ne serait-il pas plus simple ?

[LIBERTOR]

Fusionner les pages Déclarer et Négocier ramènerait de la confusion.
Alors que si dans une partie "sans négociation" la page Négocier n'existe carrément pas, c'est limpide.