MOS - UKR

[OrangeCar]

Voilà six mois que le conflit dure.
En mettant le drapeau sur la brique jeu, on pensait pas que cela durerait autant...

[V2PT]

Ca dure depuis 2014 en fait...
Bien trop long, bien trop mortel, bien trop impactant.
On voit le résultat d'une mauvaise négociation.

[Grayven]

En fait, ça dure depuis la préhistoire c't'histoire.

[GeneralYankovic]

Lol quand même pas ^^ disons que si Khrouchtchev n avait pas créé une Ukraine autant surdimensionnée par rapport à l'Ukraine "réelle" il n y aurait probablement pas eu ces chamailleries territoriales...

Ce qui intéressant c est qu on a vraiment une prise en main des GAFAM sur ce conflit zvec les petits drapeaux en miniature toussa toussa, alors qu on a pas eu d équivalent pour l Arménie ou pire encore le Yémen qui prend le feu depuis 2014 aussi

[Test]

Lol quand même pas ^^ disons que si Khrouchtchev n avait pas créé une Ukraine autant surdimensionnée par rapport à l'Ukraine "réelle" il n y aurait probablement pas eu ces chamailleries territoriales...

Seule la Crimée a changé de républiques soviétiques sous Khrouchtchev. Autrement les limites entre Ukraine et Russie datent des années 1920 et le territoire choisi pour l'Ukraine reste largement inférieur à certaines revendications ukrainiennes de l'époque où toute la côte de la mer Noire jusqu'à la Géorgie était demandée (comme Sotchi par exemple).

[GeneralYankovic]

Au temps pour moi pour le donbass c était stalinisme mais pour un rééquilibrage économique...

Les revendications sont parfois surréalistes donc l Ukraine jusqu à sotchi c est vrai qu on a du mal à voir de quelle idée ça sort.

L Ukraine "historique" si on peut dire ça c est en gros depuis l Ouest et la frontière polonaise jusqu au Dniepr, au delà, la transition est progressive. Avec dans le territoire, des villes comme Odessa qui sont principalement russes au départ.

[ZebulonZirbou]

On peut d'ailleurs s'intérroger si Lviv est Ukainienne d'origine. Cette ville fondée au XIIIeme siecle fut surtout Polonaise et Autrichienne.

[KellTainer]

On peut s'interroger pour à peu près toutes les villes d'Europe Centrale à ce compte-là...

[GeneralYankovic]

C est vrai qu il y a pas mal de villes d Europe dans ce cas, mais il faut prendre en compte que la Pologne était un quasi empire au Moyen âge.
On a quand même des particularités ethniques, culturelles et religieuses. Dans l Ouest de l Ukraine ça reste des slaves orientaux, l occupation polonaise à même créé un statut religieux à part puisque les ukrainiens de l Ouest sont orthodoxes en pratique mais rattachés à Rome. (Galice lvov, zitomir en gros) c est de la que vient le nationalisme ukrainien au XXe siècle sur fond de sentiment pro occidental (Rome) contre l Orient (Byzance,Moscou)

Le tiers central est complexe car c est un mélange d ukrainiens et de cosaques (Russes), sans parler du patchwork ethnique sur la côte vers Odessa et le berceau de la Russie, c est la Rus de Kiev, siège de l orthodoxie russe avec le couronnement du premier souverain russe et sa conversion à l orthodoxie.

L Est est beaucoup plus net Donbass, marioupol, et la crimee c est russe ethniquement et culturellement, avec bien sûr les tartares , anciens grecs etc...

[GeneralYankovic]

D une manière générale il y a chez tous les peuples slaves un débat, un dilemme permanent entre Est et Ouest, "sommes nous orientaux ou des occidentaux" , débat ancien et permanent qui a atteint son paroxysme pendant la guerre froide. Lorsque byzance s effondre, Moscou devient pour tous les Slaves qui, à part les polonais sont presque tous occupés ou colonisés.

La question religieuse est souvent déterminante car elle fait pencher l opinion vers l Ouest ou l Est. Ainsi les tchèques, slovènes, polonais, croates semblent être totalement pro occidentaux, quitte à être parfois servile avec l occupant du moment qu il est occidental.

De l autre côté, les guerres anti russes des européens au XIXe siècle, l Allemagne nazie, puis la guerre froide ont prouvé aux russes que l Ouest ne luttait pas contre le communisme mais bel et bien contre la Russie et le monde slave dont ils s estiment le représentant (plus grand pays orthodoxe,et plus de la moitié de tous les slaves sont russes, même davantage) . Les Russes depuis les années 90's assument de plus en plus leur sentiment d' être orientaux.

Ce même "debat" à fait se fracturer la Yougoslavie ou slovènes et croates assument leur fidélité à leurs alliés successifs (Autriche Hongrie, Allemagne nazie, union européenne, ou otan) et de l autre côté les Serbes de Serbie assument de plus en plus leur appartenance à l Orient.

L Ukraine vit depuis son indépendance la même fracture qui aura raison d elle au final, "l autopartition Ouest-Est" , c est pour ça qu ona des ukrainiens russophones parfois pro régime de Kiev actuellement et des ukrainiens ukrainophones pro russes ou si on veut pro situation d avant Maïdan.

En regardant la carte électorale yanoukovitch-iouschenko en 2013 ok voit vachement bien cette fracture entre les ukrainiens occidentaux et orientaux

[ZebulonZirbou]

C’est vrai, et le Dniepr marque aussi une frontière naturelle entre les deux cultures

[Test]

la crimee c est russe ethniquement

Même ça c'est très contestable. La Crimée est conquise au XVIIIe siècle par l'Empire russe mais il faut vraiment attendre la fin du XIXe pour une colonisation importante de peuplement. Si les Slaves deviennent majoritaires ensuite assez rapidement en Crimée, il faut attendre la déportation des Tatars en 1944 pour que les seuls Russes deviennent majoritaires à eux seuls en Crimée. Avant 1944, il fallait réunir Russes et Ukrainiens pour dépasser les 50% de la population de la Crimée. Dix ans plus tard, la Crimée devient ukrainienne. Donc historiquement, la Crimée n'a été russe à majorité russe que 10 ans. Bien faible pour justifier une légitimité sur la région.

Pour ce qui est des revendications ukrainiennes juste après la Première guerre mondiale et la guerre civile russe, elle n'est pas tout à fait dépourvue de légitimité quand on voit que :
1. les régions touchées 12 ans après par l'Holodomor (qualifié de génocide du peuple ukrainien) sont beaucoup plus proches du territoire revendiqué que des limites de la république soviétique de l'Ukraine de l'époque ;
2. Khrouchtchev, qui n'est pourtant que d'origine russe par ses deux parents, était souvent qualifié d'Ukrainien alors qu'il n'a vécu son enfance (à l'époque qui précède la création des républiques soviétiques) que dans des régions actuellement russes (mais sous revendication ukrainienne) et dans le Donbas majoritairement russophone.

[GeneralYankovic]

Bien sûr qu en crimee il y a de tout et je l ai dit aussi. Lorsque Catherine II arrive en mer noire c est un retour des Russes dans la région. Les slaves russes avaient déjà peuplé la côte nord de la mer Noir à l époque de la Rus de Kiev avant que l espace soit chamboulé par les arrivées turco mongols.
Et à cette époque on ne différencie pas un russe d un ukrainien, car l Ukraine c est en Russe une localisation géographique qui correspond à "finistere" ou "confins"

Dans les balkans il y a la même, la Krajina (même signification) qui malgré une séparation de plusieurs siècles les habitants de krajina comme de Serbie plus à l Est sont serbes quand même avec quelques particularités folkloriques ou d accent de langues.

La nouvelle historiographie ukrainienne reprend les thèse nationalistes anti communistes anti soviétiques qui enonce l holodomor comme une espèce de complot russe soviétique contre les ukrainiens alors que la famine a eu lieu en Ukraine au donbass jusque là volta, bref dans toutes les zones agricoles decimees par la guerre civile. On va même jusqu au "genocide" parce que c est tendance le génocide dans l historiographie pour montrer qu on a beaucoup souffert etc etc... ou pour masquer plutôt le vrai génocide lui anti juif des années 40 en Ukraine perpétré par les natios ukrainiens

[Lei]

La legitimite des revendications ukrainienne sur son territoire internationalement reconnu
repose en grande partie sur deux point cardinaux
1/les resultats du referendum de 1991 ou chaque oblast vote l'independance largement +90% a l'exeption de la crimee ou si elle vote l'independence c'est beaucoup plus contraste (entre 50 et 60%)
2/ la reconaissance et la garantie par la russie des frontiere de l'ukraine (traite de budapest)

les russophone d'odessa par exemple se sente ukrainien comme les francophone de geneve se sente suisse
et l'invasion actuelle sert grandement a la forge d'un sentiment national ukrainien
si l'ukraine n'existait pas il y a deux ans comme le croyait poutine il en aura de toute maniere fait une realite solide

[ZebulonZirbou]

A propos de drapeau, le site n’a pas encore encore son drapeau israelien, en dessous de l’ukrainien ?

Comme c’est curieux…

[OrangeCar]

tu suggères d'enlever le drapeau de l'Ukraine ?
Après concertation il a été décidé de le retirer en effet.

[ZebulonZirbou]

Une concertation ? Vraiment ? On y crois… En tout cas, le résultat est toujours pareil à lui même… Les couleurs du site vont elles changer pour du bleu et blanc au lieu du bleu et jaune ? A moins bien sur que l’on s’oriente vers le jaune devant et marron derrière (pour citer les Inconnus).

Suspense…

[LIBERTOR]

Ce fil de discussion est riche d'une volonté certaine de s'approcher le plus possible des faits historiques.

Je crois que nous devons rester mesurés dans cette époque où tout est fait pour diviser les gens et pour exacerber les antagonismes.

Le drapeau ukrainien sur le site n'était pas à mon goût et je salue l'arrivée d'un message moins sujet à controverse. Je comprends qu'afficher le drapeau partait d'un bon sentiment et qu'il s'agissait de marquer son soutien à une population meurtrie, mais comme vous l'avez touché du doigt les choses ne sont pas aussi simples qu'on veut nous le faire croire.

C'est pourquoi à mon sens la page d'accueil devrait garder une certaine neutralité et rester en dehors de toutes les oppositions qui agitent la société.

En revanche le forum peut accueillir tous les débats imaginables, d'autant que si j'en juge par ce présent fil les participants savent échanger et se respecter. Condition sine qua non.

[ZebulonZirbou]

L’image ayant remplacé le drapeau ukrainien est en effet beaucoup plus intelligente !

[OrangeCar]

L’image ayant remplacé le drapeau ukrainien est en effet beaucoup plus intelligente !

Tu parles de cette image ci ?

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Elle est provisoire, elle sert juste à illustrer la raison pour laquelle on enlève ce drapeau.